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Projet de loi 99Débats de la Commission des institutionsLe mercredi 29 mars 2000 Nous avons comme premier groupe invité les représentants du Parti Égalité, dont le chef du parti, M. Keith Henderson. Je vous souhaite donc la bienvenue. (...) M. Henderson (Keith): Merci, M. le Président. Premièrement, je veux vous dire merci pour l'occasion de présenter notre point de vue ici à la commission. Deuxièmement, je veux faire les présentations. Ici, à droite, est Me Brent Tyler, qui est conseiller juridique du Parti Égalité. À part de ça, il est porte-parole pour le Comité spécial pour l'unité canadienne. Brent aura quelque chose à dire pendant la période de présentation du Parti, pour quelques minutes. À gauche, Me David Wood, qui est aussi conseiller juridique du Parti Égalité et un autre porte-parole du Comité spécial pour l'unité canadienne. Nous sommes, comme parti, membres de cet organisme-là. Donc, vous avez tous le mémoire du Parti Égalité. Je ne veux pas répéter tout ce qu'il y a là-dedans, je vais juste vous donner un petit sommaire et souligner un seul point, un seul. Si vous avez lu le mémoire, vous allez bien entendre que, comme parti et comme citoyens canadiens, nous pensons que le projet de loi n° 99 fait fi de la décision de la Cour suprême sur la DUI rendue en août 1998. Nous pensons cela fermement. Il y a toutes sortes de façons dans lesquelles le projet de loi fait fi de cette décision-là, et nous avons donné quelques exemples dans le mémoire, mais, juste pour faire le sommaire, sur la question, par exemple, de l'étendue d'un droit à l'autodétermination du Québec, sur la question de l'étendue des pouvoirs de la législature du Québec de conduire des référendums et de conclure des traités internationaux, sur la question des droits de la législature du Québec de désavouer la Constitution du Canada, la divisibilité du Québec, le pouvoir de la législature du Québec de déterminer seul le régime politique et le statut juridique du Québec. Et, à part de ça, nous soulignons l'hostilité du projet de loi n° 99 envers les principes de la constitutionnalité du fédéralisme et de la primauté du droit. Mais le seul point que je veux souligner cet après-midi - c'est un point qui apparaît à la page 11 du mémoire - c'est une sorte de recommandation que nous faisons au gouvernement, et, à part de ça, à l'opposition. C'est tout simplement qu'il faut absolument faire une sorte de renvoi, un geste à l'appui de la primauté du droit au Québec et, la recommandation, c'est de soumettre l'ébauche de législation à la Cour d'appel du Québec afin de vérifier la constitutionnalité de la législation avant qu'elle ne soit débattue dans la législature. Si vous me permettez, juste quelques réflexions là-dessus sur cette recommandation-là. On a fait une recommandation pareille, il y a sept ans, devant une commission pareille, la commission qui étudiait les amendements à la loi 101. C'était un autre gouvernement, le gouvernement libéral, de ce jour-là. Et on a dit à Claude Ryan: Ce que vous proposez... Nous pensons que les règlements que vous proposez sont inconstitutionnels et ce serait une bonne idée, compte tenu du fait qu'on a reçu, il y a quelques semaines, la décision de l'ONU sur l'affichage, etc., de faire un renvoi de ces règlements aux tribunaux. Et ça va éviter des contestations juridiques. Le gouvernement libéral n'a pas entendu. Il a refusé de faire ça et, sept ans plus tard, on est bel et bien au centre de ces contestations juridiques de la loi 101. Et, à part de ça, vous le savez très bien, il y a un juge qui a décidé: Oui, c'est vrai, les dispositions, section 58, ne sont pas constitutionnelles. Oui, c'est en appel. Je sais très bien mais la chose qu'il faut souligner, c'est tout simplement qu'on aurait pu éviter toutes ces contestations-là si, avant le débat, avant l'adoption de ces règlements, on avait procédé par la voie des tribunaux.
Deuxième exemple. C'est pour souligner le sérieux du propos. Avant le référendum de 1995, le Parti Égalité a dit directement au gouvernement: Ce que vous proposez est illégal, est inconstitutionnel, nous sommes convaincus. Et je souligne que même le New York Times
Un autre exemple, question de pouvoir du Québec d'effectuer une déclaration unilatérale d'indépendance. Comme Parti Égalité, avant le référendum de 1995, on a dit au gouvernement, et au gouvernement fédéral: Faites le renvoi de ce projet de loi devant les tribunaux, messieurs, pour déterminer la constitutionnalité ou l'inconstitutionnalité de cette proposition. C'est vrai que le gouvernement fédéral a pris deux ans pour accéder à notre suggestion. C'est vrai. Mais le gouvernement fédéral l'a fait, et le résultat, c'est l'opinion juridique faite en août 1998. C'était un renvoi, vous le savez très bien, du gouvernement fédéral pour avoir une opinion: Est-ce que c'est légal ou non.
Donc, ce que je veux dire, tout simplement, c'est une chose assez importante. Et, si vous permettez, parce qu'on a 20 minutes, il y a des collègues qui veulent dire quelque chose, juste deux ou trois réflexions sur la démocratie québécoise. Je sais très bien que vous tenez à coeur la démocratie québécoise. C'est important pour vous autres et pour moi aussi. Je suis Québécois, je suis né ici. C'est important. Je dirais tout simplement que le gouvernement du Québec, ce n'est pas seulement la Législature, cet édifice ici, non. Ce n'est pas tout simplement la Législature et le cabinet, ça, c'est l'Exécutif. Les tribunaux font partie du gouvernement du Québec, oui. C'est un palier légitime du gouvernement. Ça existe. Ça existe pour une raison: parce que la démocratie se pratique dans un encadrement des lois constitutionnelles.
Donc, ce que je ne veux pas faire aujourd'hui, cet après-midi, on peut dire: oui, vous avez raison, non, vous n'avez pas raison, c'est vrai, ce n'est pas vrai. On peut faire des échanges et ces échanges-là sont importants. Je ne veux pas minimiser ça, c'est important. Je suis sûr quand même qu'après l'heure, moi, je vais sortir de cette salle et je ne serai pas convaincu et vous, comme le gouvernement, ne serez pas convaincus par mes arguments, je suis sûr, mais ce n'est pas à moi à décider ça ni à vous autres. C'est les tribunaux qui vont décider si bel et bien vous avez le droit de faire adopter une telle loi. Et je dirais tout simplement que c'est la voie de responsabilité d'un gouvernement. C'est controversé. Je sais très bien que vous n'allez pas mettre devant les tribunaux toutes sortes de lois, c'est ridicule. Vous avez la légitimité d'un gouvernement. Je le sais, je comprends ça. Mais quand c'est une question de droit fondamental, et c'est une question de droit fondamental, ici. C'est indéniable, il faut procéder avec prudence. Et la voie de la prudence dans une telle situation, avant un débat, qui peut-être va être assez difficile, avant l'adoption, qu'on s'assure que, oui, comme gouvernement on a le droit de faire adopter ça. Ce n'est pas beaucoup demander, pas beaucoup demander, mais c'est la seule recommandation que je souligne pour vous autres.
Pourquoi? Parce que sinon vous procédez en utilisant comme gouvernement votre majorité législative qui existe et qui est légitime, vous allez provoquer des contestations des citoyens. C'est sûr, c'est sûr, mais c'est plus efficace et plus courageux d'un gouvernement d'assumer ce fardeau de légitimité légale, de l'assumer. Ce n'est pas la responsabilité des citoyens, c'est dispendieux. C'est une perte de temps. Ça demande beaucoup d'agressivité de notre vie pour assurer nos droits. Mais vous, comme gouvernement, vous avez le droit de procéder directement aux tribunaux dans une manière très efficace. Et je veux souligner tout simplement, essayez de trouver un moyen de le faire. Mais il y a d'autres choses à dire et je passe la parole à M. Brent Tyler, ici.
Now, a unilateral declaration of independence was first contemplated by the Québec Liberal Party in bill 150, adopted in 1991, which provided that Québec would become sovereign within a year if satisfactory offers of constitutional change were not made by the rest of Canada. An offer came in the form of the Charlottetown Accord.
In 1995, MM. Parizeau, Bouchard and Dumont proposed sovereignty-partnership and the details of the partnership were to be worked out within a year.
What, in reality, happened in 1995? Well, we had Mr. Parizeau's lobster trap; we had him film a victory speech. We also had a fax to the Canadian military inviting them to become members of the new Québec Army, the day after a Yes vote. We had a letter from Mr. Landry to the foreign embassies inviting them to recognize the fact of a Yes vote. We had plan O which put $19 billion of Québec tax payers' pension funds at risk to shore up the Canadian dollar in the event of a run on the Canadian dollar in the international currency markets. So its clear, I think, to any objective observer that the PQ had no intention of negotiating anything in 1995. Rather, it was the intention of the PQ to proceed fairly quickly to a unilateral declaration of independence.
I do not think it is an exaggeration to say that the 1995 referendum constitutes the single greatest threat to civil rights in this country's history. It was recognized by Mr. Justice Robert Lesage in his judgment rendered in the case of Guy Bertrand, in September 1995, before the referendum. And I'm referring not only to those civil rights set out in the Canadian Charter of Rights, which some members of this Assembly might have a difficult time accepting, but certainly, it also applies to the Québec Charter of Rights. And I have a copy of the Québec Charter of Rights here and it's signed by Lucien Bouchard, and these were the rights that the Members of the PQ Government were prepared to risk, if not violate, by their conduct during the 1995 referendum.
So you are not democrats worthy of the name if you do not immediately renounce to any recourse to a unilateral declaration of independence. In 1995, all the Members of this Assembly, either if you were Members of the Parti québécois, either actively participated in or if you are Members of the Québec Liberal Party, were complicitous in an attempt to overthrow the Constitutional order in this country. So we ask you, for the record: Will you, as democrats, renounce, now and forever, to any recourse to a unilateral declaration of independence? Will you do it?
Members of this Government have made their choice known during the course of these hearings and hearings in Ottawa on the Clarity Act. Members of the PQ Government have clearly chosen revolution. The question remains for Members of the Québec Liberal Party and the Action démocratique: Will you choose revolution? Will you repudiate the legacy of René Lévesque? Will you respect the opinion of the Supreme Court in its entirety? Will you respect the rights of citizens who elected you, their rights under the Canadian Charter and the Québec Charter of Rights or will you repudiate those Charters? Those are my comments, I look forward to your questions. (...)
M. Wood (David): Avec votre permission, il est clair, d'après les remarques de Me Tyler, que la chose qui nous inquiète le plus, c'est la possibilité d'une proclamation unilatérale de sécession, mais peut-être pas pour les raisons que vous croyez.
On ne veut surtout pas que le gouvernement du Québec soit mis en tutelle par Ottawa. C'est ce que Washington a fait en 1867 avec les gouvernements des états sécessionnistes et, si ça arrive ici, ça risque de compromettre longtemps la capacité de ce gouvernement de jouer le rôle qui lui est destiné. Merci beaucoup. (...)
M. Facal: Merci, M. le Président. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Vous qualifiez le projet de loi n° 99 de nul et non avenu, et vous dites qu'il vise le renversement révolutionnaire de la démocratie constitutionnelle canadienne. Il y aurait beaucoup à dire et, en même temps, peu à dire sur votre mémoire. Je suis entièrement d'accord avec vous, M. Henderson, sur un point: De toute évidence, rien de ce que je pourrais dire ne vous convaincra, et je ne vous étonnerai pas en vous disant que rien de ce que vous pourrez dire ne me convaincra. Nous sommes à des années-lumière.
Je suis quand même frappé par le ton vraiment provocateur de votre mémoire que j'ai pris la peine de lire. Je trouve que votre mémoire présente une argumentation vraiment outrancière. Bien des gens opposés à nos vues sont venus s'exprimer et l'ont fait dans un ton beaucoup plus mesuré que le vôtre. Il est clair, dans votre mémoire, que sitôt le projet de loi n° 99 adopté, vous entendez le contester devant les tribunaux. Vous verrez à ce sujet en temps et lieu ce que le gouvernement du Québec entend faire.
Je note aussi que vous faites une lecture très sélective, très déformante, parfois très originale de l'avis de la Cour suprême. Je vois aussi - et, en ce sens, vous êtes cohérents avec vos déclarations passées - que, pour vous, le peuple québécois est une fiction puisque vous qualifiez la communauté occupant le territoire du Québec de «public québécois». Vous dites que ce public québécois n'a droit qu'à l'autodétermination interne au sein de l'entité politique appelée Canada. Vous comprendrez qu'il est assez choquant pour moi de vous entendre parler d'autodétermination interne pour le Québec au sein du Canada quand on considère que le Québec est assujetti à une Loi constitutionnelle qu'il n'a pas signée, qui ne reconnaît pas l'existence du peuple québécois, qu'il vit au sein d'un régime fédéral dont la Constitution fondatrice est quotidiennement violée par un gouvernement fédéral qui d'aucune façon ne respecte ni l'esprit ni la lettre du partage des pouvoirs, qu'on a refusé au Québec à de multiples reprises la moindre reconnaissance significative comme société distincte et j'en passe.
J'ai aussi peine à réconcilier ce que vous faites dire à l'avis de la Cour suprême avec ce que l'avis dit quand on prend la peine de le lire. Je prends simplement un exemple: Votre point de vue sur la partition du Québec se réconcilie assez difficilement avec ce que dit, par exemple, le paragraphe 83 de l'avis, et je cite: «Dans le cas d'un État fédéral, la sécession signifie normalement le détachement d'une entité territoriale de la fédération.» Fin de la citation. Bref, la cour ne parle pas, comme vous le faites, du détachement d'une partie du territoire de l'entité, mais bien de l'entité territoriale au complet, ce qui, dans le cas d'une fédération comme le Canada, signifie une des entités fédérées au complet, en l'occurrence le territoire d'une province et ainsi de suite. Mais ce serait véritablement trop long et, comme nous en convenons tous les deux, je ne vous en convaincrai pas.
Simplement, une question me traverse l'esprit. Vous avez demandé au gouvernement du Québec d'aller tester la constitutionnalité du projet de loi n° 99. Est-il de votre intention de demander à M. Dion d'aller, lui, tester la constitutionnalité de la loi C-20 devant les tribunaux? (...)
M. Henderson (Keith): Je peux répondre très facilement. La différence entre C-20 et le projet de loi n° 99, c'est ceci: Il y avait un renvoi fait par le gouvernement fédéral. Il y avait une opinion juridique rendue par la Cour suprême et d'après moi, la loi C-20 se basait très facilement sur cette opinion juridique. On peut le contester, c'est vrai. Et aujourd'hui j'ai lu qu'il y a des Québécois qui vont faire exactement ça. Mais on ne peut pas nier le fait que le renvoi a été fait. Et ce que nous demandons tout simplement, c'est que le gouvernement du Québec fasse exactement la même chose. Après ça, peut-être qu'on ne serait pas content avec la législation que vous allez proposer, basée sur ce renvoi, et c'est, à cette instance-là, notre droit de procéder, comme citoyens, devant les tribunaux encore, comme propose M. Larose. Mais la différence est claire, et, si vous procédez par la voie d'un renvoi, on n'aura pas beaucoup à vous reprocher.
M. Facal: Donc, si j'ai bien compris, vous n'avez pas l'intention de demander la même chose au gouvernement fédéral, parce que, dans votre esprit, C-20 n'est que la traduction fidèle en termes législatifs de l'avis de la Cour suprême.
M. Henderson (Keith): C'est ça.
M. Facal: Bon. Alors, là-dessus, évidemment, vous comprendrez que voilà un autre point de divergence profonde entre nous. À mon humble avis, la loi fédérale C-20 travestit grossièrement l'avis de la Cour suprême. Nulle part l'avis de la Cour suprême ne donne au Parlement fédéral le droit de statuer unilatéralement sur la clarté de la question et nulle part l'avis de la Cour suprême ne donne au Parlement fédéral le droit d'imposer une question excluant, par exemple, toute référence à un partenariat ou une association. Nulle part la Cour ne donne au Parlement fédéral l'autorité de fixer a posteriori et à son gré la majorité requise. Il n'y a aucun paragraphe de l'avis de la Cour suprême qui permet de fonder ces articles-là du projet de loi C-20.
Ce débat, bien entendu, reste ouvert. Mais je suis très étonné de voir qu'au Québec se multiplie le nombre de gens qui soutiennent que c'est C-20 qui pourrait, à certains égards, être inconstitutionnel à la lumière de l'avis de la Cour suprême. Par exemple, ne serait-ce que parmi les juristes, nous avons déjà M. Jean-Maurice Arbour, M. Henri Brun, M. André Tremblay, Mme Andrée Lajoie; et, parmi les intellectuels non juristes, mais assurément crédibles, j'ai déjà pris note des interventions publiques de M. Claude Bariteau
Tous ces gens soutiennent que C-20 pourrait être considéré à bien des égards comme outrepassant largement les prescriptions de l'avis de la Cour suprême. Aussi, j'ai de plus en plus l'impression qu'en termes de légalité le fardeau de la preuve est en train de se déplacer. Mais ce débat reste probablement encore ouvert.
J'aimerais maintenant vous entendre sur un autre point. Selon vous, le gouvernement du Québec est évidemment irrévocablement, totalement, entièrement lié par l'avis de la Cour suprême. Exact? (...)
M. Henderson (Keith): Par la Constitution, telle qu'interprétée par les tribunaux.
M. Facal: L'avis de la cour. D'accord. Mais comment expliquez-vous, par exemple, que, il y a quelques semaines à peine - c'était le 11 janvier 2000 - le juge de chef de la Cour suprême, Antonio Lamer, qui était, en fait, le juge en chef au moment du renvoi, quelques jours après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions, disait, je cite: «Il y a une distinction à faire entre un jugement et un renvoi. Le renvoi sur la sécession du Québec, comme tous les renvois, n'est qu'une opinion. Ni le Québec ni le restant du Canada n'est obligé de suivre notre opinion.» Fin de la citation.
Alors, ce n'est pas Jacques Parizeau ou Lucien Bouchard qui dit cela, c'est le juge en chef de la Cour suprême. Or, j'aimerais vous entendre. Qui dit vrai? Vous ou le juge en chef Lamer?
M. Henderson (Keith): Non, non, je comprends très bien ce que vous voulez dire mais, une opinion juridique, c'est quelque chose d'assez sérieux. Si, par exemple, il y a adoption d'une loi, comme une déclaration unilatérale de l'indépendance, et la Cour suprême avait quelque chose de véritable à considérer, parce qu'une opinion juridique, c'est toujours, dans un certain sens, hypothétique.
Je suis sûr que la Cour suprême va adopter exactement la même position qu'elle a adoptée dans l'opinion juridique. Donc, je pense qu'il faut prendre au sérieux ces décisions et je vois que M. Bouchard et les membres du cabinet ont été très contents de citer certaines portions de ce jugement. Il ne faut pas choisir entre les aspects de ce jugement en disant tout simplement: Ça, c'est une opinion juridique, on ne prend pas ça au sérieux, mais, ça, cette décision-là, de la Cour suprême, c'est très important. Il ne faut pas jouer ce jeu.
Mais mon collègue a quelque chose à ajouter.
M. Tyler (Brent): Oui, je voulais simplement souligner que le jugement de l'honorable juge Robert Lesage, dans le dossier de Guy Bertrand, c'était plus qu'une opinion juridique, selon votre raisonnement, M. le ministre. C'était un litige intenté par un citoyen contre le gouvernement du Québec et, le gouvernement du Québec, à un moment donné, a décidé de s'absenter de la salle de cour. Alors, ce jugement est toujours là. Il n'y a pas eu d'appel. C'est un jugement final, d'un juge francophone, ici, dans le district de Québec. Ce n'est pas une opinion juridique, c'est un jugement de la Cour supérieure. Premier des commentaires.
Deuxième chose. Je pense que vous êtes en train de démontrer pourquoi ce serait nécessaire de porter le projet de loi n° 99 devant les tribunaux parce que, à ce moment-là, on peut regarder les dispositions de la loi, une fois adoptée, et on peut regarder la Constitution canadienne et le jugement de la Cour suprême et on peut, par cette façon-là, assujettir votre raisonnement à un examen juridique. Alors, ce que vous êtes en train de dire, c'est non seulement souhaitable mais nécessaire que les citoyens portent ce projet de loi devant les tribunaux et nous sommes d'accord.
M. Henderson (Keith): Un autre point, M. Facal, parce que c'est important. On n'est pas, ici, d'accord, c'est vrai, sur les questions fondamentales mais, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est une question d'assurer que les tribunaux sont impliqués. C'est à eux autres de décider si vous avez raison, si le gouvernement a raison ou si les citoyens qui pensent comme nous autres ont raison.
Vous avez dit, par exemple, qu'il y a toutes sortes de choses dans la loi C-20 qui ne vous plaisent pas du tout. Comme gouvernement du Québec, vous avez toujours l'option de mettre ça devant les tribunaux. Vous, si vous voulez contester la constitutionnalité de C-20, vous avez l'option de le faire. Et, si vous n'êtes pas correct, les tribunaux vont dire: Non, C-20, c'est constitutionnel. Et il faut l'accepter. Dès que les tribunaux décident une telle chose, il faut l'accepter parce que les tribunaux, comme j'ai dit, font partie du gouvernement. (...)
M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Je dois vous dire que, hier, dans le journal La Presse , il y a eu un article signé par Denis Lessard, et l'article termine de la façon suivante, je cite: «Déjà Alliance Québec a annoncé que dès l'adoption du projet de Québec, il serait contesté en cour. Le projet de loi n° 99 est très vulnérable devant les tribunaux, convient-on rapidement du côté souverainiste. "Il est plein de choses correctes politiquement mais qui, sous l'angle juridique, s'appuient difficilement sur la Constitution actuelle."»
Je tiens par ailleurs à souligner ceci. Nous avons eu, au cours des derniers jours, plusieurs intervenants qui sont venus parler de l'idée que soit mise sur pied, avant le prochain référendum, une assemblée constituante afin justement d'élaborer un projet de constitution d'un éventuel Québec souverain. Il y en a même qui sont venus parler ici de reconstitution d'une espèce de commission Bélanger-Campeau. Le premier ministre Parizeau a lui-même utilisé le terme «acte fondateur» en parlant du projet de loi n° 99, ayant sans doute à l'esprit que ce serait l'acte fondateur finalement d'un Québec souverain.
Toutes ces affirmations qui vont dans le sens d'une nouvelle commission Bélanger-Campeau, d'une assemblée constituante pour définir la constitution d'un Québec souverain, d'un projet de loi n° 99 qui serait l'acte fondateur d'un futur Québec souverain, tout cela confirme l'opposition officielle dans l'impression qu'elle a toujours eue que le projet de loi n° 99 s'inscrit dans une démarche préréférendaire et s'inscrit dans une démarche qui finalement est une démarche sécessionniste ou, enfin, préparatoire à une sécession éventuelle du Québec.
Je suis par ailleurs extrêmement étonné de voir que du côté ministériel on balaie à l'occasion du revers de la main le jugement de la Cour suprême du Canada dont, à l'occasion, encore une fois, on semble vouloir nier l'autorité morale, politique et juridique. Je suis très étonné parce que si le jugement de la Cour suprême du Canada ne veut rien dire, s'il n'a aucune valeur, eh bien, le reste du Canada n'aura pas d'obligation de négocier. Il ne faut pas oublier ça.
J'imagine que vous trouvez utile de rappeler aux citoyens du Québec que le reste du Canada a, en vertu du renvoi de la Cour suprême de 1998, l'obligation de négocier suite à une question claire et suite à un verdict clair. Bien, cette obligation-là, elle repose sur le jugement. Ou vous reconnaissez l'autorité du jugement ou vous ne reconnaissez pas cette autorité, mais branchez-vous. Parce que vous ne pouvez pas retenir de ce jugement seulement ce qui fait votre affaire et rejeter le reste.
Je note par ailleurs que le juriste professeur de droit Patrice Garant
M. Henderson (Keith): With pleasure, and I am going to do this in the other official language of Québec and of Canada, my own language, English.
First of all, before I comment on that, I want to make one comment on the territorial question, and it comes back to what Mr. Facal suggested some moments ago, that, in fact, the Supreme Court really said that the whole of Québec, the whole of its territory would be permitted to secede. This, of course, is not so. There are passages I can cite you that are clear. Territory must be on the table in any negotiations that are true negotiations or those negotiations don't take place. That's what the Court said. There are just too many - les autochtones sont impliqués, par exemple, dans la même direction - places where the Supreme Court said that no one seriously expects Québec can secede with its territory intact. And that's a virtual quote, and I can cite you chapter and verse after, if you wish. In fact, it's there, in the brief. That's point 1, on page 8, a direct citation, from the Supreme Court, speaking about this fact.
So, while it's true that the Government and the Official Opposition don't wish to accept partition, the Supreme Court has already said: Territory will have to be negotiated, and the Federal Government's C-20 has already gone in that direction too. Let me just say that.
But, on the other issues - and I know that my colleagues have things to add, so I'll say what I have to say and then let my friends... On the other issues, I'm very happy to hear that the Official Opposition in Québec thinks or is beginning to think that this law - bill 99 - is unconstitutional. I hope that I hear, from the Official Opposition of Québec, a motion to that effect. I think that would be extremely useful and I hope that the Official Opposition joins with us and other people who feel the same way to attack this bill if the Government doesn't listen and doesn't take it to the courts, as we've suggested, to find out if that is true. In fact, even the proceeding position, if the Québec Liberal Party and the Official Opposition would join with and say: Yes. This bill should be brought before the Québec courts, the Québec Court of Appeal, to find out if it's legitimate and constitutional. That's a fair and reasonable way of proceeding and we'd be very, very happy to join with the Official Opposition in that request, and I hope the Government, you know, seriously, would consider that request that's made in good faith.
But you raise much larger issues when you speak of the... initial opening lines and... I will say this, just to be brief about it, because I know my friends want to add: The Court was clear that the question of the political future of Québec was not just for Quebeckers. It had to proceed by the route of a constitutional amendment. The Constitution has to be amended to allow Québec to secede unilaterally - or not even unilaterally, obviously - but to secede at all. That's fundamental. If it's a constitutional amendment that's required, all Canadians will have a say - all of us. If the Official Opposition accepts this judgment in its entirety, what it's accepting is that the future of our country is for all of us to decide, according to our own legal and constitutional framework. And that means, probably, referendums in B.C., in Alberta because they have their own special way of proceeding. It may mean a national referendum; we did this on Charlottetown. We may have to do it again if ever Mr. Facal and the other people from the Government of Québec have their way. This is what the Supreme Court has said. So, there's much more to be said, but it's important to underline that this is not for Québec alone to decide and that's where bill 99 makes its fundamental error.
There are others who want to speak and I'll...
M. Tyler (Brent): You mentioned, Mr Pelletier, some advice that the Minister should follow and that is that you must take the Supreme Court judgment in its entirety. With the greatest respect, I submit to you that when you say, as a representative of the Québec Liberal Party, that the territorial integrity of Québec must never be put into doubt, you are in fact not respecting the Supreme Court judgment. Because the Supreme Court made it perfectly clear that, in the event of a unilateral declaration of independence or even in the event of a negotiated secession, the borders will be on the table.
You've also mentioned, in another hearing, that 50 % plus one continued to be the position of the Québec Liberal Party. Well, then, we will have a semantic debate on what a clear majority is. But 50 % plus one, the reason why it is not practical, quite apart from legal issues, is: If you have the population of Québec divided down the middle, you will never succeed, no government of Québec could possibly succeed in pulling off a secession. You and I have had an opportunity to exchange in other forums less formal than this one, but the subject came up. And we have to look at the period of transition that would take place and the horrible chaos that would be wreaked on the population of Québec during this transitional period. And 50 % plus one, quite apart from whatever legal arguments could be brought to bear, as a practical matter, 50 % plus one would be a disaster for all of us. (...)
M. Wood (David): Vous avez parlé de votre position sur la partition. J'aimerais préciser que notre préférence est un Québec indivisible à l'intérieur d'un Canada indivisible et que nous n'envisageons la partition des deux que comme compromis. Notre position, c'est qu'on ne peut pas partitionner le Québec sans le consentement du gouvernement québécois comme on ne peut pas partitionner le Canada sans le consentement du gouvernement canadien, appuyé, dans les deux cas, par les autres votes nécessaires pour amender la Constitution.
M. Pelletier (Chapleau): Oui. Vous me permettrez de préciser, messieurs, qu'il est fort possible que la Cour suprême ait suggéré que la question de la partition du Québec soit sur la table lors d'une négociation éventuelle dans le contexte de l'accession du Québec à la sécession, du moins à la souveraineté. Et je ne partage pas d'ailleurs la lecture que fait M. le ministre du jugement. Je pense que la Cour, en tout cas sans le dire très clairement, j'en conviens, a suggéré que la question du territoire du Québec soit mise sur la table lors d'une éventuelle négociation.
Cependant, vous admettrez avec moi que plusieurs questions sont laissées aux soins des acteurs politiques eux-mêmes. Lorsque la Cour dit qu'il faut un verdict populaire clair, suite à une question claire, moi, je vous le dis, pour moi, un verdict populaire clair suite à une question claire, c'est 50 % plus un. Lorsque la Cour dit que la partition peut être sur la table lors d'une négociation, du moins suggère que ce soit sur la table, moi, je vous le dis, pour un, je vais tout faire pour que le Québec, en tout état de cause, maintienne son intégrité territoriale, bon, et je vais défendre ce principe-là jusqu'au bout. Mais je ne suis qu'un des acteurs politiques, bien entendu.
C'est l'ensemble de la communauté politique qui, finalement, jugera vraiment de ces questions et qui déterminera vraiment de l'issue de l'ensemble de ces enjeux et de l'ensemble de ces débats.
Moi, en tant qu'acteur politique, j'ai le droit de me prononcer, et je vous dis que, pour moi, 50 % plus un, suite à une question claire, c'est correct, et je vous dis que la partition du Québec, moi, personnellement, je ne favorise pas cela, je suis pour l'intégrité territoriale du Québec.
M. Henderson (Keith): I know Mr. Wood wants a quick response, but I want to read you something which I think is very important, and it's from the Supreme Court judgment - opinion, whatever you wish - of August 1998. It reads: «Constitutional amendment often requires some form of substantial consensus precisely because the content of the underlying principles of our Constitution demand it. By requiring broad support in the form of an "enhanced majority" - that's the term used - to achieve constitutional change, the Constitution insures that minority interests must be addressed before proposed changes which could affect them may be enacted.»
Now, that means, when we're talking constitutional change - and surely, the future of our country is such an important change - we cannot accept that 50 % plus one is sufficient. We must accept an enhanced majority, to use the terms of the Court, to begin such an important proceeding. I'll just let Mr Wood speak, I know he wants to, and then... (...)
M. Wood (David): Vous avez parlé de 50 % plus un, mais je vous souligne que la Cour suprême a bien spécifié qu'il ne s'agit pas d'une question légale mais d'une question politique. Ça veut dire qu'il y a 11 gouvernements au Canada qui se demanderont: S'agit-il d'une réponse claire à une question claire aux yeux de mes électeurs à moi? Il n'y a aucun de ces 11 gouvernements qui peut imposer ses opinions aux 10 autres.
M. Pelletier (Chapleau): When the Court uses the words «enhanced majority», it's in the perspective of the constitutional modification itself and not in the perspective of the referendum, per se. So, that's a major distinction to make.
M. Henderson (Keith): C'est une distinction importante mais, quand même, entamer des négociations sur la fin du Canada est une question si importante qu'il faut avoir plus de 50 % plus un pour entamer des négociations d'une telle taille. Je n'accepte pas qu'on puisse dissoudre un pays avec une simple majorité, 50 % plus 1. Ça demande plus et la loi C-20 demande plus. On ne spécifie pas combien, malheureusement à notre égard, parce que je suis sûr que, pour dissoudre le Parti libéral du Québec ou même le Parti Égalité, ça prend deux tiers. C'est le nombre de «enhanced majority» généralement accepté. (...)
M. Facal: Oui, M. le Président. Très brièvement, quatre points. D'abord, M. Henderson se réjouit du fait que l'opposition officielle semble penser comme lui sur la légalité du projet de loi n° 99. «New bedfellows»: le Parti Égalité et le Parti libéral du Québec.
Dans un deuxième temps, le député de Chapleau cite une source anonyme qui dit que le projet de loi n° 99 ne se subordonne pas à la Constitution de 1982. Moi, je ne cite pas des sources anonymes, j'en cite des vraies. Alors que le député de Chapleau s'évertue à dire que C-20 est inutile et inopportun, je note que ses collègues à lui, les députés de Laurier-Dorion, de Jacques-Cartier, de Notre-Dame-de-Grâce, de Viger, de Westmount-Saint-Louis, eux, endossent C-20.
Quant au chef du Parti libéral du Québec, le député de Viger nous a révélé le fond de sa pensée quand il a dit aux mêmes journalistes, mais, lui, avait le courage d'être cité honnêtement: Je ne peux pas vous dire ce qu'il en pense, la discussion n'est pas allée jusque-là.
Troisièmement, sur la question territoriale, il serait intéressant de rappeler que, lorsqu'il s'est agi de prendre position sur des cas d'accession à la souveraineté par des États membres de fédération, le Canada, lui, a appuyé le principe de la stabilité des frontières. Notamment, Mme McDougall déclarait, en octobre 1991, au moment de la dissolution de la Yougoslavie, je cite: «Le Canada s'oppose toujours aussi fermement au recours à la force pour régler les différends politiques et pour réaliser des gains territoriaux. Aucun gain territorial et aucune modification de frontières réalisés par la force en Yougoslavie ne sont acceptables.» Bref, pour le Canada, ce qui est bon pour la Yougoslavie ne l'est pas pour le Québec.
Enfin, quant à vous, M. Henderson, ce seront mes derniers mots, je dois vous dire que: With all due respect, I find your views so extreme, so extravagant, so outlandish, that I have trouble seeing how you can expect to be taken seriously.
That being said, a healthy democracy is one which allows all points of view, however farfetched, to be heard. In that sense, your presence here simply shows how healthy Québec democracy is and your testimony is, in itself, a tribune to the spirit of tolerance and goodwill of all Quebeckers.
M. Henderson (Keith): Thank you, first of all, for that endorsement. I'm very happy to be here and I meant that sincerely. But I just want to say, about our extremism and our outlandishness, the following: When we contested bill 101, we were accused of exactly the same thing, and now, judges are saying that maybe we were right.
When we said that the projet de loi sur la souveraineté du Québec était inconstitutionnel, les membres du Parti québécois ont réagi de la même façon: c'est une sorte d'extrémisme, etc. mais les juges de notre société, ici, à Québec, ont dit que vous aviez raison.
Troisièmement, quand on a dit que, si on va faire la partition du Canada, ça va nécessairement provoquer la partition du Québec, on a eu exactement la même réponse: C'est extrême, c'est ridicule, c'est farfelu mais, maintenant, on a la Cour suprême de notre pays et le gouvernement fédéral qui dit exactement la même chose.
Donc, si nous sommes des extrémistes et si nous sommes des clowns, si nous sommes complètement farfelus, ça veut dire que les autres institutions, comme les tribunaux et le gouvernement fédéral, sont exactement la même chose. Et je me trouve dans une bonne compagnie. Mais je ne veux pas terminer sur ce jeu-là parce que ce que vous avez dit, que la tolérance de la société québécoise est importante, la démocratie se poursuit dans l'échange des points de vue, et je suis complètement contre, M. Facal, ce que vous avez dit. Je ne suis pas convaincu, mais vous n'êtes pas convaincu par moi non plus, je le sais. Vous avez le droit, évidemment, à vos opinions, et moi aux miennes, mais on n'en reste pas là parce qu'on parle de chose très, très importantes. Il faut trancher ces questions, il faut avoir une institution sérieuse qui peut trancher ces questions. Et je retourne à ma recommandation. Il y a cette institution. Ce sont les tribunaux. (...)
M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. Par sa sortie d'il y a quelques minutes, le ministre, je pense, a démontré, alors qu'il prétend, d'un côté, que le projet de loi n° 99 est bonifiable, que, d'un autre côté, son idée est faite et que ce projet de loi n'est pas bonifiable puisqu'il n'accorde aucune importance à ceux qui viennent proposer des arguments, avancer des arguments voulant qu'il puisse y avoir, dans le projet de loi n° 99 actuel tel que libellé, des dispositions qui sont illégales ou inconstitutionnelles.
Si, vraiment, dans son esprit, le projet de loi n'était pas parfait et était vraiment bonifiable, je pense qu'il porterait beaucoup plus d'attention à ceux qui lui présentent des arguments qui sont fondés sur l'invalidité ou l'inconstitutionnalité. Ce n'est pas faire chambre commune, c'est tout simplement élargir un peu les horizons du parti ministériel, élargir les horizons du gouvernement et faire en sorte que le gouvernement, qui a déjà sa voie toute tracée, son idée toute faite, sa stratégie toute établie, finalement, reconnaisse enfin que le projet de loi n° 99 puisse ne pas avoir atteint le degré de perfection que le gouvernement croit qu'il a atteint jusqu'à présent. Merci. (...)
M. Tyler (Brent): M. Facal, when we have disagreements in a liberal democracy, we go to Court, and you and us, we may never agree perhaps even on the time of day. The only thing I can say to you is: We'll see you in Court. Have a good day.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier M. Henderson et les personnes qui l'accompagnent pour votre participation à nos travaux. Merci.
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